В «Ельцин-центре» прошли так называемые «дилетантские чтения», на которых вещали журналисты «Эха Москвы» Алексей Венедиктов и Виталий Дымарский.

Мероприятие было приурочено к выходу ноябрьского номера журнала «Дилетант», посвященного пакту Молотова-Риббентропа, на его обложке была напечатана скандальная карикатура 30-х годов американского художника, который представил Гитлера и Сталина в образе жениха и невесты.

«Туда купили билеты в том числе члены РВИО, которые хотят подискутировать – будем дискутировать, да, нормальная, цивилизованная дискуссия. Выступлю с лекцией, потом поотвечаем, поговорим публично перед вами», – говорил главред «Эха» в эфире радиостанции незадолго до встречи.

Фото: yeltsin.ru

И члены Российского военно-исторического общества действительно приехали, и не только они – действительно многие готовы были дискутировать, но никакой дискуссии в итоге не получилось. Задать вопрос – да, но дебаты – нет, тут и сам Венедиктов не хотел дебатировать – он просто орал на всех несогласных, уходил от ответов, да и «Ельцин-центр» известен своей «любовью» к неудобным вопросам и исторической объективности. Но обо всем по порядку в нашей постоянной рубрике.

Встречайте – дилетанты

Вообще, это выгодная позиция – назваться дилетантом и говорить все, что хочется. Ведь если ты прав и хорошо разбираешься в теме – то для дилетанта это похвально. А если понятия не имеешь, о чем говоришь – что ж поделать, ты же дилетант. Удобная позиция либерального толка, как и обычная уловка – выдергивать нужное из контекста и доказывать на примере «сферического коня в вакууме» правоту своей теории. Так, собственно, и делал Венедиктов.

Суть его часового выступления свелась к доказательству существования секретного протокола к пакту Молотова-Риббентропа. И суть его сводится к обозначению сфер интересов СССР и Германии. Ну, а само соглашение о ненападении, как и другие соглашения, заключенные разными странами с Германией ранее, указывали на отказ от агрессии по отношению друг к другу, что, собственно, понятно по названию.

Венедиктов же из-за «секретных протоколов» приравнял пакт Молотова-Риббентропа к Мюнхенскому сговору, когда Великобритания, Франция и Германия определили, по сути, судьбу Чехословакии и дали Гитлеру козыри в руки. Поэтому дилетант Венедиктов сам обвинил СССР в развязывании войны, сам подвел под это удобные измышления и сам ответил за весь мир.

«Весь мир признает ответственность советского правительства… не передергивайте! Скажем так: и советского правительства в развязывании войны», – сказал журналист, не уточнив, какой мир он имеет в виду – свой вымышленный или реальный.

Фото: Накануне.RU

Кроме того, оказывается, по Венедиктову, СССР не только развязал войну одним своим соглашением, но и дал Гитлеру время, чтобы нарастить силы – с 1939 года по 1941 Германия смогла присоединить к себе обширные территории и нарастить военную мощь. Дотянулся Сталин! Так что на нашей стране теперь двойная вина – не только якобы начали войну, но и еще главного врага усилили.

Ну и, конечно, в ход пошли заезженные перестроечные байки – о том, что в целом руководство было якобы не готово к нападению, Сталин, по мнению Венедиктова, «был ослеплен пактом и из-за этого до самого конца не верил, что Гитлер нападет». А для подкрепления своих заблуждений журналист напоминает, что советское радио объявило о «вероломном нападении». Дескать, именно поэтому оно и вероломное – потому что никто не ожидал. Несколько человек в зале прикрыли лицо рукой…

Потом выступающий дилетант вообще сказал, что лучше бы СССР сам напал на Германию – это, по Венедиктову, было «правильно с политической точки зрения», ведь «кто нападал – тот и определял тактику». И вообще «война была неизбежна». И это несмотря на то, что крупносерийное производство того же «Т-34» началось только в 1942 году. За весь 1940 год было выпущено лишь около 100 боевых машин. С ними, видимо, он пошел бы в атаку?

Ну, а раз война неизбежна, то и все способы отодвинуть врага от своих границ – ошибочны, уверен «главнокомандующий» Венедиктов. Он и инцидент с Финляндией считает ошибкой, которая якобы превратила финнов во врагов, и оттеснение Германии на границе Польши – тоже «глупость». Такая же «глупость», как говорить про то, что пакт Молотова-Риббентропа позволил отодвинуть войну на два года.

«И говорить о том, что пакт Молотова-Риббентропа отодвинул войну на два года, – это либо некомпетентность, либо ложь», – сказал Венедиктов.

«Тот факт, что такое соглашение между Берлином и Москвой оказалось возможным, означал провал английской и французской дипломатии: не удалось ни направить нацистскую агрессию против СССР, ни сделать Советский Союз своим союзником до начала Второй мировой войны. Тем не менее, и СССР нельзя назвать однозначно выигравшим от пакта, хотя страна получила дополнительные два года мирного времени и значительные дополнительные территории у своих западных границ», – писал в своих мемуарах Уинстон Черчилль. Интересно, он просто некомпетентен или лжец, по Венедиктову?

В завершение своей фантасмагориной речи выступающий вообще закинул мысль, что это из-за пакта распался СССР, дескать, Прибалтика из-за него была присоединена к стране, из-за него и вышла. Поэтому соглашение о ненападении оказалось «миной замедленного действия», заложенной под СССР. Это уже было похоже не на дилетантство, а на какую-то ересь…

Фото: Накануне.RU

Сферический конь в вакууме

И все у Венедиктова складно получается, пока не рассматривать контекст, в котором происходили события. Вспомнить хотя бы то, что до заключения пакта переговоры с Англией и Францией не дали никакого результата. «Цивилизованная Европа» прислала двух старых вояк без полномочий для подписи документов. Они позволили Гилеру войти в Польшу и Чехословакию, они же не стали заключать с СССР никаких союзнических отношений. Вспомнить нужно и то, что в 1939 году во время подписания пакта Советский Союз бился на Халкин-Голе с Японией, поддерживая социалистическую Монголию. И этот пакт затем Япония сочла предательством со стороны Германии. Но Венедиктов считает, что «это их личные отношения по Антикоминтерновскому пакту, а мы-то говорим про Россию». Кто-то в «ЕЦ» счел это веским аргументом.

И это не говоря о том, что вся история рассматривается как бы отдельно от остального мира. Будто есть СССР, Германия, Польша, а все остальное – отдельно. Нет ни США, ни Великобритании, которые хотели столкнуть СССР с Германией. Нет ни внешней разведки, ни СМИ, которые бы с лету переквалифицировали Советы в агрессора и стали поддерживать Германию или по крайней мере стали бы не оказывать помощь РККА. Это контекст, которого для Венедиктова не существует.

Когда же дилетанту задали подобный вопрос – о том, что Англия и Франция фактически не шли на переговоры, а в это время Шапошников отправил записку, из которой следует, что Польша может поддержать Германию, – на это Венедиктов, даже не дослушав вопрос, начал рассказывать, что Польша не могла напасть на СССР. Одна-то, может, и не могла, а с Германией? А кому какая разница?

К журналисту подошел молодой человек – автор вопроса – и хотел его, вероятно, поправить, говорил, что тот не прав, на что Венедиктов просто не дал ему слова, крича, что не будет с ним дебатировать. И так же с криками перешел к следующему вопросу. В «ЕЦ» ведь свобода слова, а журналисты «Эха» готовы к дискуссии, да?

Когда же Анатолий Кошкин, доктор исторических наук, ткнул его в бои с Японией и возможность войны на два фронта, Венедиктов ушел от ответа, дескать, операция на Халкин-Голе уже заканчивалась, это не имело значения. Хотя после пакта она длилась еще почти месяц. Но кому нужны такие детали? Опять ушел от ответа.

Иллюзию дискуссии продолжили члены РВИО. Один из гостей прямо сказал, что Венедиктов заявлял о дискуссии с обществом на радио, Дымарский перед встречей подтвердил ему, что дискуссия будет – а где дискуссия? Виталий Дымарский ответил, что она, оказывается, «уже идет». Пришлось ограничиться тремя вопросами, в ответе на которые дилетанты так же уходили от прямых ответов.

Один из вопросов из зала сыграл злую шутку со «всезнающим» Венедиктовым:

«Рольф-Дитер Мюллер (правильно прочитал только фамилию – прим.) «Враг стоит на Востоке. Гитлеровские планы войны против СССР в 1939 году» – знакомы ли вам эти документы и эта работа?»

Журналист ответил, что, конечно, ему знакомо это мнение – «никаких документов нет».

«Это смешно, потому что документы готовил не Мюллер, который в это время, по-моему, занимался полицейским управлением, а документы готовит Генеральный штаб. Потому что нужно понимать», – ответил Венедиктов и продолжил растекаться мыслью по древу, что никаких планов Германии для нападения на СССР изначально не было.

Позже автору этого вопроса – Юрию Никифорову, кандидату исторических наук, начальнику научного отдела РВИО – дали микрофон. И это был, пожалуй, первый случай в «Ельцин-центре», когда слушатель поставил на место зазнавшихся дилетантов и их стереотипы. Его ответ полностью:

«Я хотел бы внести некоторые пояснения. Когда вы в лекции, а потом, отвечая на вопросы, обвинили во лжи людей, которые утверждают, что в 1930-е годы Гитлер разрабатывал планы нападения на Советский Союз, вы обвинили не кого-то здесь, в России – это десятитомная официальная история – «Германский рейх и Вторая мировая война» – которая подготовлена и выпущена в Германии. Рольф-Дитер Мюллер, чью фамилию вы с удивлением, видимо, первый раз прочитали, – это начальник военно-научного управления Бундесвера, один из авторов этой работы, чья книга, недавно изданная, называется «Гитлеровские планы войны против СССР в 1939 году». И она вся посвящена этой аналитике именно оперативного военного планирования Вермахта в отношении СССР и вообще войны на востоке. Я бы советовал не только вам, дилетантам, но и всем еще раз перечитать приговор Нюрнбергского трибунала в отношении Польши, где идет речь о планировании войны против Польши, потому что там не просто констатируется вина Гитлера – но эта вина доказана. Она доказана документами, доказана стенограммой совещаний у Гитлера. И эти документы убедили судей в том, что, планируя агрессию против Польши, нацисты не ставили решение этого вопроса в зависимость от наличия или отсутствия договора или какого-либо еще соглашения с Советским Союзом, от наличия каких-то протоколов или нет. И современная историческая наука Германии, например, книга Ингеборга Фляйшхауэра, переведена и издана в России в 1990 году! Вы воюете с перестроечными мифами! То же самое касается и 1941 года! Ну если 4 записки соображений по стратегическому развертыванию Красной Армии (зал начинает аплодировать – прим.), которые Жуков готовил и Василевский, а вовсе уже не Шапошников, а сначала Мерецков, если они опубликованы и изданы уже сегодня, и там генералы говорят, что уже 12 июня они получили приказы на выдвижение к границе для отражения гитлеровской агрессии… А сейчас просто нужно больше знать и учить матчасть!«

Фото: Накануне.RU

Видимо, такого удара Венедиктов не ожидал, тем более историка поддержали аплодисментами, поэтому он начал кричать на него:

«Надо больше знать – и не надо передергивать! Я сказал, что в 1939 году никаких оперативных планов нападения у Германии на Советский Союз не было. Ни одного документа! Ни одного документа не назовете!»

Ну и потом, когда Никифоров пытался снова достучаться до Венедиктова, надеясь, видимо, что кому-то в «Ельцин-центре» или на «Эхе Москвы» или в журнале «Дилетант» нужна серьезная дискуссия, то ему просто не дали микрофон. Он кричал на фактическую ошибку в датах, но Венедиктов и тут сорвался на столь неудобного историка:

«Потому что в марте 1939 года… Потому что… НЕ НАДО ОРАТЬ НА МЕНЯ! ОРАТЬ НА МЕНЯ НЕ НАДО!»

Вряд ли кто-то может переорать человека с микрофоном, но очевидно, что когда Венедиктова тыкают в ошибки, он не может ничего поделать, кроме как сорваться на крик, что было на мероприятии не раз. Ну и мнение историков, которые были на встрече, сошлись в одном – так называемые «дилетантские чтения», как и сам Венедиктов, оказались далеки от объективности, полны ошибок, спикеры неспособны на нормальную дискуссию и ангажированы. Об этом Анатолий Кошкин и Юрий Никифоров рассказали корреспонденту Накануне.RU.

Анатолий Кошкин, доктор исторических наук, профессор, политический обозреватель ИА «Регнум»:

– К сожалению, он ушел от объективного анализа тех обстоятельств, которые вынуждали Сталина и советское руководство на этот шаг. Это позволило Советскому Союзу – что бы тут ни говорил Венедиктов – получить передышку, время на то, чтобы подготовиться лучше, чем это было в 1939 году. Представлять историю так, что это Сталин предоставил немцам возможность нарастить свою мощь – это, конечно, ход хитрый, но отрицать то, что за эти годы Советский Союз увеличил свою боеспособность – не научно и глубоко по-дилентантски…

И я специально его спросил – как же можно оценивать ситуацию в августе 1939 года и ни слова не сказать, что нависала Япония, неизвестно, чем это все закончилось бы? Естественно, Сталин об этом тоже думал. Поэтому я считаю, что выступление господина Венедиктова одностороннее, он ангажирован на то, чтобы, как он говорит, посеять сомнение. И эта идея, дескать, пакт явился якобы спусковым крючком Второй мировой войны – это просто глупость.

Юрий Никифоров, кандидат исторических наук, начальник научного отдела РВИО:

– Увы, к большому сожалению, организаторы дискуссии, сам Алексей Алексеевич и его коллега Дымарский, по сути, не дали нам поучаствовать в дискуссии на равных, поскольку все свелось к вопросам-ответам и коротким репликам. И большая часть темы, конечно, осталась просто нераскрытой. Все ошибки, которые были допущены, мы, историки, могли исправить и правильно указать – где Шапошников, а где должен быть Мерецков и Жуков. Объяснить Алексею Алексеевичу, кто такой Рольф-Дитер Мюллер, потому что он даже не знал, кто это. Но, к сожалению, оказалось, что это не нужно никому, и гораздо, видимо, выгоднее для него выступать в качестве такого «гуру» перед «адептами своей тоталитарной секты», которая принимает на веру все, что он говорит.

Ну а поговорить со специалистами, с профессионалами, видимо, они не захотели, потому что он знал заранее, что мы приедем, он сам об этом на «Эхо Москвы» сказал – что вот, едет делегация РВИО, мы готовы к дискуссии, дискуссии жесткой. Ну и что такое? Я мог дискутировать по каждому абзацу его выступления, но в итоге пришлось все свести к короткой реплике. Взять хотя бы эти торгово-экономические отношения, о которых он говорит – они заключены 23 марта 1939 года – а он тут же кричит: «Нет! Нефть в Плоешти в 1940 году!». Сейчас он придет домой, откроет «Википедию» и убедится, что прав я…

На мой взгляд, все это – заблуждения, основанные на незнании, с одной стороны, а с другой стороны – на нежелании учиться, вере в собственную непогрешимость, в то, что «я вот с 1973 года узнал так много, что мне нечего сегодня узнать»! И когда выходит новая книга, тем более если она вышла в Германии – ну зачем ее читать? Ведь нам уже все объяснили в перестройку, когда были всякие «великие разоблачители» сталинского периода. И в рамках каких-то этих непонятных перестроечных контузий так и крутится этот журнал «Дилетант»… Они так и крутятся – от одного мифа к другому.